Генерал Стэнли Маккристал (Stanley McChrystal), верховный главнокомандующий войсками США и НАТО в Афганистане, обсудил с нашей редакцией новый подход к войне, переговоры с талибами и охоту на Усаму бен Ладена

SPIEGEL: Господин генерал, несколько месяцев назад вы сказали: «После событий 11 сентября Америка пыталась погасить огонь молотком, а я смотрел на это». А что американцы сделали не так в Афганистане?

Стэнли Маккристал: Ну, в конечном итоге борьба с мятежниками идёт так, как воспринимают и чувствуют люди.  Думаю, любая подобная война — это не война между материальными силами. Дело не в том, чтобы уничтожить вражеские города. Дело даже не в том, чтобы уничтожить их армию, убить их солдат. Необходимо ослабить мятежников. На самом деле это значит — убедить людей в том, что они сами хотят остановиться, и тогда они остановятся. Самый эффективный способ действовать для нас — это быть хорошими, эффективными партнёрами, работать с афганскими коллегами, потому что проблема не техническая, проблема заключена в человеческом факторе.

- Ваша оценка ситуации в Афганистане на шестидесяти шести страницах стала толчком, в результате которого президент США Барак Обама решил отправить в страну в следующем году ещё тридцать тысяч американских солдат вдобавок к шестидесяти восьми тысячам, уже находящимся там. Вы написали в своём отчёте, что ситуация сложная, но поправимая. А она на самом деле поправимая?

- Полагаю, поправимая. Но всем придётся очень сильно постараться, и всё будет очень сложно. Против нас — упорные мятежники с элементами «Талибана», клана Хаккани и людей Хекматияра, и они угрожают существованию государства. Но ещё налицо кризис доверия, потому что ожидания людей не сбылись после 2001 года, касательно развития, государственного управления и всяких перемен к лучшему. Вдобавок есть разочарование в том, что происходит в плане местного и национального управления, и есть ощущение, что система несправедливая, что нет элементарного правосудия. Эти две вещи подпитывают друг друга.

- В своём отчёте вы пишете, что главная слабость международных войск содействия безопасности — это то, что они не защищают население Афганистана агрессивно. Звучит как какое-то большое недоразумение, ведь в наших странах все уверены, что войска находятся в Афганистане для того, чтобы защищать афганцев.

- Защита людей — это самое главное. Если коалиция сможет защитить афганское население обычными средствами от большой обычной опасности, то мы сможем сказать, что пришли к успеху. Но опасность для афганского народа состоит не в этом. Она исходит от «теневых» губернаторов, от ночных писем (речь идёт об анонимных записках, приходящих в почту от талибов — прим. ред.), от шантажа, от самодельных взрывных устройств. А значит, ту защиту, в которой они нуждаются, мы не можем предоставить обычными средствами. Пока мы сидим на своих базах и охраняем от всех бед сами себя, то ничего сделать не можем. Нам надо быть ближе к людям, общаться с ними.

- Вы хотите сказать, что войска коалиции должны брать на себя больший риск?

- Когда воюешь против партизан, источником безопасности для тебя становится народ, потому что именно он отказывает мятежникам в поддержке, снабжает тебя информацией. Имеется конфликт. Чтобы хорошенько защититься, ты начинаешь прятаться в больших укреплениях, ходить в бронежилете, ездить в бронированных машинах. Но тогда нельзя общаться с людьми. А если не будешь общаться с людьми, то и они тебя защищать не будут. Чтобы начать плавать, придётся отойти от бортика бассейна. Нужно выйти в народ, построить с народом отношения. Тогда в долгосрочном периоде будет меньше потерь, больше успеха.

- Ваш начальник разведки Майкл Флинн (Michael Flynn) совсем недавно опубликовал провокационный документ, в котором говорилось, что шпионы США в Афганистане абсолютно ничего не понимают. По его словам, они занимаются только повстанцами и не понимают фундаментальных вопросов жизни людей, среды, в которой они живут. Прав ли он?

- Разобраться в нетрадиционной войне означает разобраться в особенностях местности, рельефа, а ещё — понять врага. Когда воюешь против партизан, рельеф — это не мосты, горы и леса, а люди. Нужно разбираться в племенах, в вождях, в том, какие экономические силы там задействованы. Иначе нельзя отрицать факт наличия мятежа. Генерал Флинн правильно указал, что мы должны смотреть на вещи шире. Мы должны понять, как наш враг взаимодействует с людьми.

Часть 2. «Погибших мирных жителей не воскресить»

- Вы раньше служили в войсках особого назначения, там основной работой являются слежка и убийства, и когда в июле вы дали тактическую директиву избегать потерь, это было довольно удивительно. Вы говорили, что убивать врагов — это неэффективно, а потому этого надо избегать.

- Ну, та тактическая директива давалась не просто для того, чтобы у людей были общие представления о правильных действиях, а для того, чтобы дать им мотивацию. Они должны были понять: убивать врагов — это не лучший путь к успеху. Если вы убили двух боевиков, а они в это время находились у кого-то дома, и в процессе дом был разрушен, то те, кому он принадлежал, скорее всего, испытают весьма смешанные чувства по поводу того, правильно вы поступили или нет. Каждый раз, когда приходится предпринимать какие-то действия и есть риск нанести ущерб мирным жителям, необходимо тщательно всё взвесить, потому что убитого мирного жителя не воскресишь.

- Ну, а если командиры не будут прислушиваться к вашим указаниям?

- У меня ещё не было случаев, чтобы командиры не слушались моих указаний. Но я заметил, что во всех больших организациях бывает так, что подчинённые по-разному трактуют указания или же намерения. Но пока я командую, я буду всегда давать одни и те же указания.

- В прошлом году в Афганистане погибло более двух тысяч мирных граждан, с 2001 года это самый высокий показатель. Треть из них погибла от рук войск коалиции или служб безопасности Афганистана. Почему нельзя избежать жертв среди мирных жителей?

- Две трети потерь на самом деле вызваны действиями врага, который якобы пытается освободить какую-то часть афганского народа. На самом же деле они убивают афганцев. Кроме того, не забывайте, что там невероятно сложные, запутанные условия. Вы выдвигаете солдат на позиции небольшими группами, а там террористы-самоубийцы, и повсюду самодельные взрывные устройства — конечно, это очень трудно, допускаются ошибки. Но мы изо всех сил стараемся снизить количество ошибок. Наша цель — нулевая отметка.

- Как руководитель операций спецназа США в Афганистане и Ираке вы уничтожили иракского лидера «аль-Каиды» Абу Мусаба аз-Заркави и поймали диктатора Саддама Хусейна. Что случится, если беспилотник Predator уничтожит Усаму бен Ладена или муллу Омара, скажем, завтра?

- Полагаю, что лидеры мятежников, мулла Омар, Усама бен Ладен, должны предстать перед правосудием. Надо надеяться, что их поймают живыми, но возможно, что они погибнут. Гарантий успеха это всё равно не даст. В Ираке даже после смерти Абу Мусаба аз-Заркави нам всё равно долго пришлось заканчивать с этим. Но на самом деле нам надо поймать какого-нибудь очень серьёзно настроенного вражеского лидера и вывести его из игры — взять в плен или убить. В то же время необходимо продолжать качественно принимать меры против мятежей и давать боевикам шанс снова воссоединиться с правительством.

- Что позволило вам тогда найти аз-Заркави и Саддама Хусейна? И какие выводы можно из этого сделать, учитывая, что за восемь лет Усаму бен Ладена так и не поймали?

- Подобные операции очень похожи на работу полиции. Нужна разведка, нужны очень, очень хорошие аналитики, и в конечном итоге нужно упорство, нужно не бросать дело, идти до конца. Усама бен Ладен или кто угодно, находящийся в его положении, не может не чувствовать, что, стоит ему показаться на поверхности, как его тотчас же поймают. Как вы помните, Саддама Хусейна мы нашли в яме. И он, сидя в яме, занимался отнюдь не тем, что руководил сопротивлением.

- Все сейчас обсуждают переговоры с талибами. Какой вы видите эффективную программу примирения?

- Примирение — это были бы переговоры на высшем уровне между организацией мятежников и правительством Афганистана. Реинтеграция — это была бы сдача отдельных боевиков или группировок, а не всего «Талибана» полным составом, и возвращение их в афганское общество в рамках афганской конституции. Правительство Афганистана много работает над тем, чтобы сформировать политические рамки этого процесса, вскоре они будут готовы. Мы готовы поддержать их, так как среди талибов, как мы чувствуем, есть огромное количество боевиков и командиров, которые хотели бы вернуться. Нам надо только придумать такую программу, по которой это всё работало бы.

Часть 3. «Нас не считают оккупантами»

- Что должно произойти, чтобы эти люди переметнулись к вам?

- Думаю, в первую очередь им нужна защита. Защита от талибов, защита их семей, возможность или вернуться в родную деревню, снова заработать себе на жизнь, вернуться на оставленное рабочее место в обществе. Ещё им нужно уважение. Важно, чтобы они стыдились, ведь они на самом деле принимают достойное решение.

- Поддержит ли Пакистан такое решение, которое даст гарантии хотя бы какого-то влияния на юге Афганистана?

- Каждая страна блюдёт свои национальные интересы, но всё равно у афганского правительства, пакистанского правительства и коалиции есть общие стратегические задачи. Сейчас мы ближе друг другу, чем в прошлом. Есть ещё очень сложные вопросы, безусловно, я никоим образом не пытаюсь это принизить. Но в конечном итоге на самом деле люди рациональны, и я питаю оптимизм в том смысле, что мы сможем совместно найти решения, которые окажутся более надёжными и эффективными, чем если бы мы искали их по отдельности.

- Афганистан славится как «кладбище империй». Александр Македонский не добился здесь успеха в четвёртом веке, англичане — в девятнадцатом, Советы — всего двадцать лет назад. Все они вскоре после этого перестали существовать как мировые державы. Как вы думаете, почему именно вы придёте к успеху?

- Потому что это не я приду к успеху, а правительство Афганистана. Это очень существенная разница. Может, у них там и кладбище империй, но сейчас там никакой империи нет, а есть коалиция сорока четырёх стран. И эта коалиция сорока четырёх стран совершенно не пытается захватить никакую страну, в этом и заключается большая разница. Поэтому нас не считают оккупантами. Поэтому люди не поднялись против нас, как моджахеды — против Советов.

- А какова вероятность провала?

- Всегда есть вероятность провала, и она, вероятно, объясняется недостаточно глубоким пониманием проблемы, непризнанием проблемы достаточно серьёзной, а значит — отсутствием подходящего решения.

- Что требуется от мирных граждан, чтобы в Афганистане всё изменилось к лучшему?

- Когда мы говорим о «порывах» мирных граждан, никогда нельзя смотреть их численность. Важен профессионализм: наличие профессиональных агрономов, экономистов, иногда — инженеров, гидроинженеров. Нужны люди, способные находить проблемы и работать с афганскими партнёрами. Большого количества людей как раз не нужно, нужно столько, чтобы помочь афганцам научиться всё делать самим.

- Афганистан и Пакистан — не единственный регион, где террористы и экстремисты укрываются на не контролируемых государствами территориях. Есть множество других, например, Йемен, Судан и Сомали. Должны ли страны Запада отправить туда свои войска и воевать?

- На самом деле против терроризма работают две тактики. Во-первых, это торжество закона, во-вторых — наличие у людей возможности реализовываться. Таким образом, если административная система позволяет иметь законопорядок, получаются такие условия, в которых заниматься терроризмом трудно. А если у людей есть возможностей реализовываться в жизни, то есть получать образование и работать, то снимается главная причина обращения к терроризму. Таким образом, терроризм побеждается не военной силой, а созданием элементарных условий жизни.

- В Европе и США миссия в Афганистане пользуется всё меньшей и меньшей поддержкой. В следующем году уйдут канадцы и голландцы. Немцы не хотят увеличивать численность своего контингента. Чего вы хотите от союзников и чего вы от них ждёте, особенно от немцев?

- Дело не в количестве солдат и не в силах и средствах — дело в готовности состоять в коалиции и приспосабливаться к условиям, в которых выполняется миссия. Главное — это партнёрство. Каждая из сорока четырёх стран вносит свой вклад, свою силу. Афганцы это чувствуют, они могут получить эту силу. И враг это тоже чувствует.

- Президент Обама объявил, что США начнут выводить войска с 2011 года.

- На мой взгляд он не продемонстрировал никакого отсутствия готовности или решительности в том, что касается Афганистана. На самом деле он продемонстрировал очень большую решительность. Он сказал, что предложил афганскому народу стратегическое партнёрство. Мы предоставляем этот временный мост в форме усиленного контингента, а от всех коалиционных сил постепенно будет требоваться всё меньше. В какой-то момент будет иметь место долгосрочное стратегическое партнёрство, с меньшим участием военных и повышенной долей мирной помощи.

- Господин генерал, спасибо вам за интервью.

Интервью брала Сюзанна Кёлбл (Susanne Koelbl) в Кабуле